Případ úmrtí novorozence při domácím porodu v Brně oživil diskusi

10.10.2017TOBITŽádný komentář

Letos na podzim rozpoutal diskuzi o takzvaných domácích porodech smutný případ z Brna, kde dítě tuto cestu na svět nepřežilo.
Je ale správné zobecňovat a tvrdit, že děti by měly přicházet na svět výhradně v nemocnici?
Jak daleko či blízko jsme v Česku jiným alternativám?
Na to se svých hostů v pořadu PRO A PROTI na ČR Plus ptala dne 10. 10. 2017 Veronika Sedláčková (VS).

Odkaz na audioarchiv pořadu zde: http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3931938

Uvítám Vaše názory na uvedenou problematiku, Vaše vlastní zkušenosti jak z českých porodnic, tak
z případného porodu v domácím prostředí. Vítány jsou Vaše ohlasy bez ohledu na to, zda se při porodu vyskytly či nevyskytly jakékoli komplikace zdravotního stavu rodičky či dítěte (plodu), tedy bez ohledu na to, zda při narození vykazovalo známky života nebo nikoli.

Předem děkuji za důvěru a příznivcům našeho spolku touto cestou také za stálou podporu, kterou nám vyjadřují. Dodává to velmi cennou energii při naší činnosti.

Ing. Jana Vališová
předsedkyně Tobit, z.s.
valisova@tobit.cz

 

Přepis rozhovoru:

VS: Naše pozvání přijali gynekolog – porodník Vladimír Dvořák (VD), kterého zdravím do brněnského studia, dobrý den.

VD: Hezký den.

VS: A do studia na Vinohradech přišla Markéta Pavlíková (MP), členka pracovní skupiny k porodnictví při Radě vlády ze serveru biostaticka.cz. Dobrý den.

MP: Dobý den.

VS: Tak prosím pro oba první otázka, požádám o krátkou odpověď. A nejdříve se obracím, pane doktore Dvořáku, jsou domácí porody jednoznačným rizikem pro ženu i dítě?

VD: Ano, jednoznačně jsou.

VS: Paní Pavlíková?

MP: Vy máte asi na mysli otázku, zda místo porodů má vliv na úmrtí dítěte a na to existuje řada studií, které vycházejí prakticky co dva roky a shodují se na jedné věci. Pokud je porod doma součástí systému péče, chodí k němu licencované porodní asistentky, existuje doporučení, pro jakou ženu je tahle volba vhodná a existuje návazná péče, tak se shodují, že nezáleží na tom, které místo k porodu si žena vybere.

VS: Tedy, že to není jednoznačné riziko? Abych zkrátila tu odpověď.

MP: Ano, nelze říct, že to je jednoznačné riziko.

VS: Jestliže se ale, paní Pavlíková, v Česku nabízejí ženám, které mají přivést na svět potomka, nemocnice, porodnice vybavené tou nejlepší technikou, dostupné zařízením, kvalifikovaným personálem, není problematické zvolit něco jiného? Z principu věci?

MP: No tak za prvé. Česká porodní péče není takhle absolutní, jak o ní mluvíte, protože mezi porodnicemi existují velké rozdíly a česká porodní péče rozhodně nelze říct, že by jednoznačně odpovídala modernímu pojetí medicíny, co se týče založení na vědeckých důkazech. V českých nemocnicích existuje řada rutinních postupů, které jsou vlastně v rozporu s nejnovějším poznáním vědy, a to je také jeden z důvodů, proč ženy vlastně vyhledávají jiný typ péče.

VS: Chtějí jinou, prostě alternativu.

MP: Já bych to nenazývala alternativou. Chtějí péči, která odpovídá jak modernímu vědeckému poznání, tak vlastně právnímu systému českému.

VS: Pane Dvořáku, pro vás mám otázku, proč by měl být porod doma, v rodinných podmínkách, než v těch nemocničních, z principu špatný, pokud by byly dodrženy podmínky, o kterých mluvila paní Pavlíková na začátku, to znamená přítomnost odborné asistentky, která je vzdělaná tímto způsobem a jsou dodrženy i další podmínky, které jsou nutné pro porod, který by měl proběhnout bez problémů?

VD: Já vždycky, když poslouchám řeči, které teď pronesla paní Pavlíková, tak mám pocit, že hovoří někdo, kdo o té problematice skutečně nic neví. To, že bude někdo přítomen porodu v nějakém prostředí, vůbec nezajišťuje bezpečí toho porodu, I když by tam byl lékař, sebelepší porodník, tak jakýkoli porod se může zkomplikovat. A od vzniku té komplikace, do řešení té komplikace, což často bývá císařský řez, je nutno realizovat to opatření v horizontu minut. To prostě v obývacím pokoji nebo v ložnici nebo kdekoli doma realizovat nebudete. Nezpochybňuju erudici porodních asistentek, ale je úplně jedno, kdo je u toho porodu přítomen. Pokud vznikne komplikace, musí se řešit, a domácnost není místo na řešení komplikací

VS: Jednoduše řečeno, vy předpokládáte, že se u porodů ve většině případů vyskytují komplikace?

VD: To v žádném případě nepředpokládám. Ale tvrdím to, že nelze dopředu určit, u kterého porodu dojde ke komplikacím a u kterého nedojde. Pokud někdo tvrdí, že těhotenství, které probíhá fyziologicky, to znamená normálně, bez rizika, skončí porodem, který normálně proběhne, tak buď o tom porodnictví nic neví, nebo záměrně lže.

VS: Tak, paní Pavlíková, toto je závažná informace pro matku i pro potomka, který se má narodit, pro dítě tedy, jestli, když žena rodí, se nedá dopředu nikdy odhadnout, jestli nebude potřebovat lékařskou péči, která třeba bude moci nebo muset skončit i operací, tedy císařským řezem, což doma není úplně možné?

MP: Ano, to samozřejmě nikdy nejde přesně odhadnout a také to nikdo netvrdí. Mrzí mě, že nám, nebo mně pan Dvořák podsouvá takovéhle řeči. Jde v zásadě o to, že pro to, aby se eliminovala ta rizika, která by mohla vést k tomu, že se porod zkomplikuje více v domácím prostředí a nebude dostupná péče, tak od toho tam právě je ta porodní asistentka, která má kompetence k tomu, rozeznávat náznaky patologie.A já říkám schválně náznaky, protože zpravidla porodní asistentka v tom fungujícím systému vlastně jedná daleko dříve, protože tu ženu sleduje po celou dobu toho porodu, což třeba není případ českých porodnic. Tam třeba porodní asistentka přijde jednou za hodinu. Takže tím, že vlastně ona tu ženu sleduje a má nějakou zpětnou vazbu k tomu porodu, tak daleko dříve vlastně reaguje na situace, které by mohly nějakým způsobem se zkomplikovat. Pokud na takovou situaci narazí, tak se s tou ženou domluví a zařídí ji vlastně transfer do další péče. Z domu do nemocnice, například. Je to úplně stejné, jako když například v okresní nemocnici zjistí, že tuto konkrétní situaci nemůžou se svými kapacitami řešit a tu ženu převezou do krajské nemocnice. Je to úplně stejný princip vlastně transferu péče.

VS: Když tady, pane Dvořáku mluvíme o tom, jestli bychom se měli spolehnout na odborné asistentky, které vědí a dokážou poznat, že porod se nevyvíjí úplně, jak se předpokládalo, a potom není problém zajistit ženě následnou péči, kterou by měla dostat, aby porod proběhl zdárně. Je tohle řešení?

VD: Je to naprostý nesmysl. To, co řekla paní Pavlíková, to se vůbec neděje, že by z okresní nemocnice v průběhu porodu ženu například silně krvácející převáželi do jiného zařízení, to je nesmysl. Císařský řez je možno provést v každé fungující porodnici a samozřejmě erudované porodní asistentky jsou zejména v porodnicích. Vůbec nevím, proč by měly riskovat. Ty samozřejmě nechtějí chodit do domácího prostředí, protože samozřejmě jsou si vědomy rizik. Prostě porodní asistentka s porodníkem tvoří tým a je nesmysl je nějak rozdělovat.

VS: No, totiž, ono, pane Dvořáku, vycházejme ze zahraniční zkušenosti třeba Velké Británie nebo Holandska, kde jsou domácí porody daleko častější, než v Česku. Třeba v Holandsku je to 30 – 35% všech porodů, kde jsou takzvané komunitní porodní asistentky, které nejsou v nemocnicích, ale jsou právě doprovázející ženu v podmínkách jejího domova a je to tam úplně běžné. Proč by to nemohlo být v Česku stejné?

VD: Holandsko je opravdu světový unikát a je to neční můra porodníků na celém světě. Prostě tahle zkušenost je nepřenosná, žádný porodník o ni nestojí, holandští porodníci s tím modelem vůbec spokojeni samozřejmě nejsou, protože jim přináší četné komplikace. Mnoho těch domácích porodů končí v lůžkových zařízeních.

VS: Máte na to nějakou statistiku?

VD: Určitě máme. Obraťte se na naši perinatologickou sekci.

VS: Teď nevíte, alespoň procento těch dětí?

VD: Předpokládám téměř polovina domácích porodů.

VS: Tedy ale je to předpoklad.

VD: Je to předpoklad. Řekl bych žedocela přesný předpoklad.

VS: A když mluvíte o tom, že je to noční můra porodníků, je to noční můra porodníků i matek nebo jenom porodníků?

VD: Já si myslím, že by to byla rozhodně noční můra českých matek, ale nevím, jak je to v Holandsku, Když jsem se bavil s kolegy z Holandska, je to velice nepříjemné, protože se velice často setkávají s akutními stavy, které by neřešili, kdyby začali v nemocnici. A dochází tam dosti často ke sporům, kdo zaviní nějakou komplikaci. Jestli ta porodní asistentka, která pečovala o ten porod doma, nebo jestli pozdní reakce porodníků v porodnici. Je to velice nepříjemný model.

VS: Proč to tam tak funguje? Když to celá léta takto funguje?

VD: Je to historie. Můj dotaz je, proč to funguje v jediné zemi na světě?

VS: Tak ve Velké Británii je to procento takypoměrně vysoké, v Německu máme návaznou lékařskou péči, dalo by se vypočítávat dál. Není to jediná země.

VD: V žádném státu neroste počet domácích porodů a rozhodně porodnická veřejnost to nepodporuje.

VS: Paní Pavlíková poznamená…

MP: Já bych chtěla poznamenat, že dojmy, které tady pan Dvořák říká, samozřejmě nejsou vůbec pravdivé. V Dánsku v současné době roste počet domácích porodů, ve Spojeném království také roste počet domácích porodů, koneckonců i v zemích, kde ten systém péče neexistuje, jako USA nebo Česká republika, roste počet domácích porodů. Takže tohleto vůbec není pravda. A co se týče názorů gynekologů a názorů, že 50 % porodů končí v porodnici, to samozřejmě není vůbec pravda. Ty míry transferu jsou naprosto přesně zdokumentované z různých studií. Pohybují se zhruba od 5 – 15%. Závisí také na tom, jestli ta žena je prvorodička nebo vícerodička. U prvorodiček to bývá třeba 10 – 30 %, závisí zase na systému péče, protože tam, kde je ten systém propustný, kde se ta porodní asistentka ani žena nebojí přejít do porodnice, třeba když si přeje epidurál, to je taky transfer u porodu. Obecně u nás se ten transfer od porodu vždycky považuje za ten akutní, kdy opravdu je nějaký zásadní průšvih, převézt ženu odněkud někam. Ale naprosto drtivá většina 80 % všech těch transferů probíhá v klidu. Prostě porodní asistentka a žena se rozhodnou, že už se necítí dostatečně komfortně v tom domácím prostředí, ať už chce tišit bolest nebo dochází k nějakým náznakům, že třeba dítě by mohlo být v tísni, tak se prostě sbalí, sednou do auta svého vlastního a přejedou do nemocnice. Koneckonců když to řeknu velmi zhruba, dnes dochází prakticky ve 100 % případů transferů během porodu z domu do porodnice. Všechny ženy, když jim porod začne, až na ty, které začnou porod až v porodnici, se z domu do porodnice přesouvají.

VS: Naladili jste Český rozhlas Plus, kde diskutují Markéta Pavlíková z pracovní skupiny porodnictví při Radě vlády a gynekolog-porodník Vladimír Dvořák.

Napadlo mně, pane Dvořáku, když tady paní Pavlíková mluvila o těch zkušenostech ze zahraničí, jestli by nebylo jistým řešením, jak umožnit ženám se rozhodnout svobodněji než dosud, v České republice tu návaznou lékařskou péči, kterou jsem už zmínila, tedy že by ta porodní asistentka, která je vzdělaným odborníkem, co se týká porodu, nebo odbornicí, většinou je to žena, byla v kontaktu s nemocnicí a ta by počítala, že by v případě nějakých komplikací, tedy toho transferu, přepravy ženy, by bylo možné jednat velmi rychle. Tak to funguje v zahraničí. Jestli tohle by nebyla cesta, která by byla možná i v Česku?

VD: Ten dotaz úplně nechápu. Samozřejmě, když přijde akutní stav do porodnice, tak je nutná rychlá akce. To není jenom v Česku nebo jenom v zahraničí. To je všude. To znamená, pokud přiveze porodní asistentka nějakou komplikaci, která vznikla dejme tomu při domácím porodu, tak ta rychlá reakce je nutná a dojde k ní. Ale otázka je, jestli skutečně chceme riskovat zdraví nebo život novorozence jenom proto, aby bylo, já nevím komfortnější prostředí během porodu. To je základní dotaz a odpověď je, myslím, jednoznačná.

VS: Je to položené podle vás tak, že buď má žena komfortní prostředí, nebo má podmínky pro to přivést na svět dítě bez komplikací pro dítě?

VD: V žádném případě si to nemyslím. Já si myslím, že prostředí v českých porodnicích se výrazně zkvalitnilo, zpříjemnilo, že opravdu je maximální snaha o to, aby se tam ženy cítily dobře, a myslím si, že maximální komfort je možný právě v porodnici. Ale prostě samozřejmě je nějaká skupina žen, která ten dojem nemá nebo má jiný důvod, proč upřednostňuje jiné prostředí, než prostředí porodnice.

VS: A moje otázka možná jde i tím směrem, pane Dvořáku, jestli i pro tu skupinu žen v Česku by neměly být vytvořené takové podmínky, aby domácí porod se stal plnohodnotnou alternativou tomu porodit v porodnici, pokud by šlo o porod, a to už tady bylo řečeno, má nějaké podmínky. To znamená, žena nevykazuje rizika a nepředpokládá se riziko při porodu?

VD: To alternativou to nikdy nebude. Nebude to nikdy bezpečnou alternativou. Nebylo a nebude.

VS: Tak, paní Pavlíková?

MP: To samozřejmě není vůbec pravda a je opravdu možné si nastudovat, jak to vypadá v situacích, kdy vlastně ten porod je součástí systému. Já můžu doporučit studie z britské Kolumbie v Kanadě, z Ontaria, ze Spojeného království, existuje naprosto velmi pečlivá statistika, kterou si vedou německé porodní asistentky a ta je vedena na takové úrovni, jaká v Česku absolutně vůbec neexistuje, co se týče vlastně komplikací, co se týče vlastně statistik převozů, statistik řešení a tak dále. A já to doporučuju opravdu každému, koho zajímá, jak skutečně vypadá péče u domácích porodů tam, kde to funguje, aby se na tyhle německé statistiky podíval.

VS: Tak ale, paní Pavlíková, možná ta zásadní otázka, jestli to všechno není zbytečné, tedy podnikat ty domácí porody, když ale je pravda, jak říká pan Dvořák, se v mnoha porodnicích v průběhu let podmínky mění k lepšímu pro ženy, tam neshodují se na tom jen porodníci, ale i ženy samotné, že často ta zařízení vykazují už přeci jenom familiernější, lepší péči a porodní asistentky můžou být i u toho porodu v nemocnici, tedy to nemusí být vše odkázáno na lékaře. Tak jestli tohle není ten přijatelný kompromis?

MP: No tak to má více složek vlastně tahleta vaše otázka. První věc je, že modernizace českého porodnictví by vážně neměla spočívat pouze v tom, že vymalujeme sály veselou barvou a pořídíme nové porodnické lůžko. Ten zásadní problém je někde úplně jinde. To je vlastně absence standardů, které by umožňovaly ženám vybírat z více jakoby cest péče, protože vlastně žena má mít, stejně jako každý pacient v českém zdravotnictví má právo na informovaný souhlas, ne informovaný souhlas, informovaný výběr toho, jak péče bude probíhat.

VS: A teď není dostatečný, říkáte?

MP: Ano, je to velký problém, který jsme diskutovali i na pracovní skupině. Druhá věc je, že ať bude k dispozici sebekrásnější porodnice se sebepřívětivějším personálem, tak prostě porod mimo zdravotnické zařízení vždycky bude pro nějakou skupinu žen podstatnější volbou, protože vlastně ty benefity, které tam jsou, převažují některá rizika, která můžou uvážit, stejně jako pro spoustu žen zase…

VS: Jaké výhody to jsou?

MP: Michael Odent, jak jste mluvil o těch porodnicích, Michael Odent, slavný francouzský porodník, který vlastně začal pracovat s tím termínem „normální porod“, říká, že, nebo vysvětluje vlastně na biologické bázi, že porod může pobíhat dobře tam, kde se ta žena cítí bezpečně. A vůbec nezávisí na tom, které to místo je, protože tam pak fungují vlastně ty biologické mechanizmy. Vyplavování hormonů, adrenalin, oxytocin a tak dále, je to poměrně komplikovaný biologický proces. A pokud se někdo necítí vlastně bezpečně v tom prostředí nemocnice, tak pro něj to je velmi komplikovanou volbou, která může ten porod zkomplikovat. Na druhou stranu je spousta, spousta žen, které se cítí bezpečně v tom prostředí porodnice, aje to tak naprosto v pořádku.

VS: Takže můžou zůstat tam, kde jsou teď.

MP: Ano, ty mají volbu. Ano, ten problém je v tom, že ty, které se cítí v nemocnici bezpečně, tak ty tu volbu mají zajištěnou. Ty, které se tam necítí bezpečně z jakéhokoli důvodu, a my nemusíme jakoby ženu zpovídat proč, tak ty tu volbu nemají zajištěnu.

VS: Já rozumím tomu argumentu. Pane Dvořáku, není v tom největší problém, že tady je část žen, na jejichž přání se nedbá, a může to poznamenat i průběh porodu?

VD: My už dlouho, jak porodníci, tak neonatologové, to znamená dětští lékaři, kteří pečují o novorozence, říkáme, že určitě svoboda rozhodování je věc důležitá. A pokud někdo se rozhodne ohrozit své zdraví nebo život, tak z toho nejsme nadšeni, ale je to jeho svobodné rozhodnutí.

VS: Pořád trváte na tom, že domácí porod je ohrožením zdraví?

VD: Já jsem ještě nedomluvil. Na tom samozřejmě trváme, ale je třeba brát v úvahu, že ta žena se nerozhoduje pouze za sebe, že se rozhoduje za dítě a ohrožuje jeho zdraví a život a prostě tohlensto už trošičku není jenom svoboda volby. Měl by se určitě brát zřetel také na práva toho dítěte, které zatím nedovede říci, já bych byl radši v porodnici. Bylo bych radši zdravé a živé.

VS: A není nespravedlivý ten diskurs, který vedeme v Česku, protože žena je postavená do role, kdy si vlastně vybrat nemůže, protože pokud si vybere, tak ji odsoudí společnost jako někoho, kdo ohrožuje život svého dítěte, když to nemusí tak být. Alespoň podle statistik, které tady paní Pavlíková ze světa citovala, tedy že …

VD: Ty statistiky, které citovala paní Pavlíková, bývají napadány. Ty v uvozovkách studie bývají velice často zpochybňovány. Velice úsměvně je, že řekne, že si porodní asistentky vedou svoje statistiky. To je, to už je úplně úsměvné. Příklad Německo. Ale nechejme toho, prostě jsou konkrétní případy, které opravdu skončily tragicky a nemusely skončit. Pokud se takovéto případy objevují, tak těžko najdete porodníka, který zodpovědně řekne, roďte doma, je to bezpečné. Není to bezpečné.

VS: Proč je úsměvné, že si porodní asistentky dělají statistiky?

VD Kdo jim je kontroluje: Kde jsou nějaká data celostátní? Kde je nějaká celostátní statistika? Já, máme ty studie k dispozici a opravdu byly podrobeny opakované kritice ze strany porodníků. I z té britské Kolumbie, samozřejmě.

VS: Paní Pavlíková?

MP: Zase více aspektů, na které bych ráda reagovala. Za prvé. My se tady bavíme o mediálním případu vlastně porodu doma a smrti dítěte. Ale je také dobré si uvědomit, že každý týden zemře nebo se narodí mrtvé v českých porodnicích 2-3 děti, Takže to není tak, že je bezpečí jedině v porodnici. Prostě tyhlety situace v životě nastávají. To je tedy první, abych to uvedla do nějakého rámce. Druhá věc je, že pan Dvořák zase vytáhl, nebo ilustroval klasický problém českého porodnictví, a to je manipulace žen emotivním způsobem místo toho, aby jim byla předkládána fakta. Takže spousta žen se v těch českých porodnicích potkává přesně tady s tímhle tím. Když nechcete udělat to, co my vám tady nabízíme, tak vám dítě umře. Vy chcete, aby vám dítě umřelo. Takže to bych jenom jako řekla do toho diskurzu vlastně. Jak u těch porodů doma, tak u jiných věcí, které ty ženy chtějí ze strany zdravotníků velmi častoabsentuje vlastně předložení racionálních informací.

VS: A k těm statistikám, jak říká pan Dvořák, že jsou napadány lékaři, porodníky, ty, které si vedou porodní asistentky, nejsou opravdu ty statistiky účelové, aby dokladovaly něco, co je ve prospěch jedné skupiny?

MP: Ano, to bych ráda uvedla na pravou míru, děkuji za připomenutí. Ta, kterou jsem mluvila o těch německých, to je nezávislá organizace, která ty statistiky sbírá. Není to žádná jako skupina porodních asistentek, která by si je sbírala pro sebe. Je to nezávislá organizace QUAG, kdyby se na to chtěl někdo podívat, takže z tohoto hlediska opravdu nejde o nějakou manipulaci, ale o snahu skutečně nabrat naprosto kompletní vzorek informací a ty ženy jsou vlastně v rámci toho systému registrovány k tomu už před porodem. Čili není to tak, že kdyby se náhodou porod nepovedl, tak já tam ta data nepošlu. Ta data jsou velice pečlivě monitorována, ale řekla bych obecně lépe, než česká data o jakémkoli porodu.

VS: Nedoplácíme v Česku možná ještě na problém 50. let minulého století, kdy porodní asistentky, které dřív fungující profesí tady byly, byly v podstatě vylikvidovány, teď tedy dochází k jejich renesanci, ale možná lékaři si nechtějí nechat vzít to výsadní postavení rozhodování o tom, co je dobré nebo není pro české ženy, matky. Jestli tady nemusí být ten zakopaný pes?

VD: Nemyslím si to. Myslím si, že porodní asistentky, jsou dlouhodobě členky týmu, který. To není sólová profese, ani porodník, ani porodní asistentka, pokud ten porod má probíhat dobře, pokud má být zabezpečeno to, aby to dítě bylo zdravé a živé, tak je nutná symbióza, spolupráce těchto dvou profesí. Na 50. léta bych se vůbec neodvolával. To, co říkala paní Pavlíková, samozřejmě se stane. Dochází k tragédiím. Dochází k tomu, že zemře novorozenec při porodu. Určitě ano, ale kdybyste si vzaly, kolik porodů proběhlo v domácím prostředí v České republice a jak dopadly děti porozené doma a vzaly byste stejnou skupinu těch fyziologicky těhotných, stejně velkou, tak byste asi nezjistily, že by to v těch nemocnicích bylo stejně bezpečné, jako při porodech doma.

VS: No, to by mně zajímalo, co bysme zjistily, pane Dvořáku, tedy pokud si to takto porovnáme.

VD: Bohužel, statistika porodů doma je velice obtížná, protože dosti často porodní asistentka jak vypovídá, že šla náhodou kolem, a že to nebyl plánovaný porod doma, že to byl vlastně překotný porod doma a ona se tam náhodou objevila, pomohla a pomohla pozdě. Takže je velice těžké tady ta data sebrat a každopádně, pokud byste chtěli podrobnější rozbor, obraťte se na naši společnosti, na perinatologickou sekci a aspoň to, co máme k dispozici, rádi dodáme.

VS: Je to tak, paní Pavlíková, že není možné dobrat se přesné statistiky, protože u nás porodní asistentka nemůže pomáhat ženě, tedy legálně doma při porodu. Většinou to je tak, jak říká pan Dvořák, jedná se oficiálně o ten překotný porod, ne úplně plánovaný.

MP: Já bych teda jenom chtěla říct, že bych byla moc ráda, kdyby perinatologická sekce publikovala data, která má, protože, bohužel, v České republice vlastně neexistují spolehlivá data, v řadě případů, nejen v případě porodů doma. Ale samozřejmě, dal by se zjistit určitý rámec, kolik těch porodů doma ročně je. My odhadujeme, že je to zhruba mezi 500- 1000 dětí, které jsou v evidenci matrik, a to se z toho dá zjistit, bez ohledu na to, jestli u toho porodu byla nebo porodní asistentka nebo co řekla. A samozřejmě problém je ten, že k tomu, aby porodní asistentky oficiálně hlásily porody doma,
u kterých asistují, přesně, tak brání česká legislativa, protože porodním asistentkám není vydávána prakticky protiprávně registrace k tomu, aby mohly u porodů asistovat. Takže ano, to je jeden problém. V českém prostředí skutečně neexistují spolehlivá data, abychom toto porovnání mohli učinit. Takže ani pan Dvořák nemůže říct, jak to v České republice vypadá. Jsou to zase čistě jenom dojmy z toho, co jde z médií a z toho, co můžeme nějakým způsobem odhadovat. Ale přesně jak říkal, přesně jak o tom mluvil, všechny studie, ve kterých nízkorizikové ženy, které se rozhodly pro porod doma a stejně nízkorizikové ženy, které se rozhodly pro porod v porodnici, když je takto přesně prospektivně ta studie udělána, tak jenom naprostou výjimkou najde studii, kde by vycházel porod doma hůř, než porod v porodnici. To chci zdůraznit. Mluvil o studiích, kde to vychází jinak, ale to jsou studie ze zemí, kde to není součástí systému a kde to vychází nikoliv jakoby prospektivní studie toho typu, ale retrospektivní. Takže pokud se mluví o kritice, tak bych se zaměřila daleko víc tímto směrem.

VS: Rozumím. Jestli by nebylo řešením, pane Dvořáku, kdyby porodní asistentky byly přeci jenom daleko samostatnější, než dosud, a vlastně legálně nemohly docházet do těch domácností. Pak za distanční spolupráce s lékařem, který by byl připravený v nemocnici v okamžiku, kdy by se něco zvrtlo, což se může stát i doma i v porodnici, jestli by to třeba bylo řešení? Možná by to pomohlo
i porodníkům.

VD: Mně připadá, že se bavíme stále o tom stejném.

VS: Pořád o domácích porodech.

VD: V žádném případě by to řešení nebylo, protože zatímco když porod probíhá v porodnici, tak je to z porodního boxu na operační sál dejme tomu 5 minut, tak je to z domácnosti na operační sál výrazně déle. A to, co říkala paní Pavlíková, že hrozící příznaky nějaké komplikace. Samozřejmě, někdy to tak je a někdy je čas tu ženu transferovat. Ale někdy ta komplikace opravdu vzniká bouřlivě, náhle a potom není čas telefonovat do nemocnice nebo sedat do osobního auta a převážet ženu, která je ohrožena na životě nebo dítě, které je ohroženo na životě, do lůžkového zařízení. Tam prostě hrají minuty opravdu roli.

VS: Rozumím. Paní Pavlíková, už jen velmi krátce, prosím.

MP: Ano, hrají minuty roli a je naprosto zřejmé právě z těch zemí, kde to takto funguje, že je to naprosto srovnatelné. Že to, ty emoce v tom, které teď máte, že v tom hrají minuty a že se nato musíme podívat, takže ve skutečnosti ty věci probíhají úplně jinak, než si představujete.

VS: V tuto chvíli já děkuji za diskuzi Markétě Pavlíkové, člence pracovní skupiny k porodnictví při Radě vlády, taky Vladimíru Dvořákovi, gynekologovi-porodníkovi.Díky, na shledanou. Od mikrofonu zdraví Veronika Sedláčková